2018-11-30 第197回国会 衆議院 国土交通委員会 第4号
財務局にはそれぞれ国有財産地方審議会が設置されておりまして、その委員については、学識経験のある者を任命しているところであります。
財務局にはそれぞれ国有財産地方審議会が設置されておりまして、その委員については、学識経験のある者を任命しているところであります。
それは、二十七年一月初旬に森友側と面会した記憶があると、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに答弁をしております。私自身もその答弁を引用する形で答弁をしたことがございます。
その前に、おわびだけだという感じでございましたので、その後、三月に別途、国会の中の議論を踏まえて御報告申し上げているというのは小池委員は御承知の上だと思いますけれども、二十七年一月初旬に森友学園側と面会した記憶がある、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的に金額を提示したことはなかったというふうに御説明をしているということになります
これは、昨年、たしか三月に国会から御指示をいただいて、職員に確認をして御答弁申し上げていることでございますが、平成二十七年の一月初旬に森友学園側と面会した記憶がある、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに説明をしてきているというところでございます。
昨年の三月でございますが、財務金融委員会だったと思いますけれども、参議院の財務金融委員会で委員長から御指示で、二十七年一月初旬に森友学園側と面会した記憶がある、その際、賃料の算定方法に問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったと説明をしてきているという答弁を申し上げています。
その際に、賃料の算定方法について問われ、土地の評価額と利回りにより算定することとなると説明をいたしましたが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかった、こういうふうに確認をして御答弁をさせていただいております。
当時、賃料の算定方法について問われて、土地の評価額と利回りによる算定とすることとなるという説明をいたしましたが、国有財産地方審議会の開催の前であり、具体的な金額を提示したことはなかったということでございます。
中野さんだって別に何の根拠もないことを言っているわけではなくて、この学校が本当に経済的、財政的に成り立つかということを国有財産地方審議会で議論しているわけですよ。 大阪府の私学審でも、四億円ではちょっとこれは安過ぎるじゃないかという議論になった、大丈夫なのかという議論をやったわけですから、そこに出席していて知らないなんということは通らないんですよ、それは。
ここでは、まず一点、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額の提示はなかったと漏えい問題については否定をされています。さらに、業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったと重ねて否定をされています。 それで、先日報道で、四月の五日、大阪豊中の市会議員さん等から大阪地検に対して告発状が提出されたというニュースがありました。
今委員がお配りした紙にありますとおり、その担当者に確認したところ、二つ目のポツでございますが、「賃料の算定方法について問われ、土地の評価額と利回りにより算定することとなるとの説明をしたが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかった。」ということでございます。
○宮本（岳）委員 森友学園にとって、二〇一五年五月二十九日に国有財産有償貸付合意書の契約にまではこぎつけたものの、国有財産地方審議会からも大阪府の私学審からもさまざまな条件がついて、まさに経過観察中でありました。 そのような状況のもとで、二〇一五年九月四日に、近畿財務局の会議室で、財務局と大阪航空局の担当者及び森友学園側の建設会社等が集まり、埋設物の撤去費用が検討されていたとされております。
その際、賃料の算定方法について問われ、土地の評価額と利回りにより算定することとなるとの説明をしたが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったとのことであった。
一方で、公的な用途で国有地を処分する場合には、財務局において政策的な必要性や事業の実現可能性等の観点から検討を行うとともに、事業の許認可主体から示された方向性を受け、国有財産地方審議会において処分の相手方や処分方法について審議がなされるものでございます。
まずは冒頭申し上げますが、これまでもあらかじめ事前に土地の評価額や賃料を提示したのではないかという御質問を何度もいただいてございますが、私ども、国有財産地方審議会より前に森友学園側に具体的な予定価格を提示することはございません。 ただ、一般的に申し上げますと、全国の財務局での話でございますが、国有地の売却価格とか賃料につきましては、それはお尋ねはございます。
二〇一五年二月十日の国有財産地方審議会で、枠組みでもう決まった後の話ならともかく、そもそも、国有地は売却が原則だ、何でこんな十年貸し付けなんという異例なことをやるのかという議論が翌年の二月の十日に出てくるような、その審議会の前に、前といったって、それこそ六月ですから、もう一年近く前に、ここは借りて開発できるよという前提で、相談に乗ってあげてくださいという文書が出ているわけでしょう、この文書を見れば。
午前中、国有財産地方審議会のお話を申し上げましたが、この審議会におきましては、基本的には定期借地から時価貸付け及び売買予約による時価売払いまでを審議会で御議論いただいて御了承いただいたということでございます。その後、時価で売却するということにつきましての売買契約におきましては、それはもう近畿財務局の方で契約をしているということでございます。
本件の財産につきまして、平成二十五年六月の公的取得要望の受付を開始して以来、平成二十五年のそれ以来、国有財産地方審議会での議論、それから二十七年五月の有償貸付契約の締結、それから工事、改良、新たな埋設物の発見、売買契約というのが二十八年六月でございますが、その間につきまして、近畿財務局と森友学園側、理事長も含めまして、その時々での様々なやり取りがあったというふうに承知してございます。
それ以降、二十七年には国有財産地方審議会での議論、二十七年五月、有償貸付契約の締結、その後に森友学園による埋設物撤去工事等の実施、新たな埋設物の発見、売買契約というふうにずっと経緯がございますので、そういう意味ではその間、近畿財務局と森友学園との間では、これはもう様々なその時々でのやり取りはあったものというふうに考えてございます。
本件土地において地下埋設物が見付かったことから、更地の鑑定価格が、その撤去費用を控除して例えば隣地よりも低い価格で随意契約で処分したことについて、安く売却したのではないか、あるいは国有財産地方審議会を中心とする売却手続がそもそも適正だったのかなどについての御議論をいただいたところでございます。
本件につきましては、衆議院におきまして、国有財産地方審議会を中心とする売却手続の適正性あるいは地下埋設物の撤去費用の見積りを反映した売却価格の適正性などの点について様々な観点から御議論をいただきました。
したがいまして、私どもとしましては、そういう要望がありますので、その場合にはもちろん設置主体である学校法人は地方公共団体の認可が必要でございますので、そこについてこういう要望が出ておりますけれども、大阪府としてどういうふうにお考えでしょうかというようなことをお尋ねしたりしてございますので、そういう意味では、私学審議会あるいは国有財産地方審議会の前に、そういうような要望書を踏まえて御議論するというのは
国有財産地方審議会は、あなた方が直接行っている行政でしょう。だから、ここで問題にしているんじゃないですか。 では、今議論になった、計画が頓挫した場合は土地は国に戻るのか、このやりとりについてもう少し聞きたい。
国有財産地方審議会の平成二十二年二月でございまして、この豊中市の公園の話をしているときの審議会の中で、「豊中市の要望としてはできる限り公園用地としてほしいということでしたが、財政的な問題もありまして、」云々というような説明をしているところでございます。 ただ、いずれにしましても、本件、大阪航空局から平成二十五年に処分依頼を受けたときには、改めて豊中市に確認をしておるところでございます。
そして、国有財産地方審議会の方は、私学審がしっかりしているから大丈夫だという議論をやっている。これは、一体誰がどう責任を持つのかということになっている。どちらも危惧と不安、懸念が続出しているというのがこの議事録の特徴じゃありませんか。何か言い分があるんですか。
○宮本（岳）委員 一定面積以上の国有地の処分は、国有財産地方審議会にかけられます。当然、この国有地、大阪府豊中市千五百一番の土地、八千七百七十平米を小学校の敷地として処理する事案についても、平成二十七年、二〇一五年二月十日に開催された第百二十三回国有財産近畿地方審議会で審議をされております。 きょうは、このときの議事録全文を資料としてお配りをいたしました。
まず、財務大臣に確認をいたしますけれども、国有財産法は、第七条で財務大臣が国有財産の総括を行うことを定めるとともに、財務局ごとに国有財産地方審議会を置くことを定めております。これは一体どのような趣旨でございますか。
○麻生国務大臣 国有財産地方審議会は、土地とか建物、個々の国有地というものの管理、処分等々の事務の大部分が地方財務局においてなされておりますので、その管理、処分に対して、地域的な特殊性、特別性等々を考えながら、地元の意見というのを十分に反映させなければならぬという観点から、いわゆる国有財産法に基づいて各財務局に設置をされております。
これを受けまして、都市基盤整備公団から十六年の五月三十一日に関東財務局に対して売払い要望書が出されまして、それを受けまして、我々としましては十六年の六月の十八日に関東国有財産地方審議会をセットしたわけでございます。そういう大きな流れがまずあるということを申し上げておきたいと思います。